ToplumDusmani.Net V2

Kültür ve Sanat Portalı

Sunday, Aug 18th

Son Guncelleme09:38:41 AM GMT

Nerdesin: Felsefe Yazıları Sümerden Postmodern Topluma Mitoslardan Psikanalize Ruhsallık


Sümerden Postmodern Topluma Mitoslardan Psikanalize Ruhsallık

e-Posta Yazdır

Reklamlar

SAfşar Timuçinumer’den Postmodern topluma,

  

Mitoslardan Psikanalize

  

Ruhsallık

 

 

Afşar TİMUÇİN. Yavuz ERTEN. Oya ARCA.

 

Zeki COŞKUN. Cemal DİNDAR

 

 

Cemal DİNDAR: Çıkış noktamız; ruhsallık bilgisinin yoğunlaştığı ruhbilim ve psikiyatrinin, diğer bilgi alanlarıyla ilişkilerini ortaya koymaktı. Bu arada, mitoloji, din, felsefe gibi bilgi türlerinin ve  antropoloji, toplumbilim, tarih gibi bilim disiplinlerinin ruhsallık sorununa getirdiği katkıları ortaya koymak da bir diğer amaçtı. Bugün ruhsallık bilgisi, özellikle psikanalizin kavramları ve psikiyatrinin tanı kategorileri, zaman zaman ideolojik bir tatsızlığa varan açıklama gücüyle donatılmış durumda. Toplumbilimci “şizofrenik toplum”dan söz ediyor, tarihçi “altta çözüme kavuşturulamamış ruhsal çatışmaların olduğu etnik çatışmalar”la tarihe bakıyor, hatta psikanalitik okumaların edebiyatı geçersizleştirmeye başladığını iddia edebilenler bile var. Yani bu alanla ilgili bilgi, XX.yüzyılın başında fiziğin üstlendiği role yakın bir rolle donatılmak üzere. Bilimler bilimi… gibi. Hal böyle olunca da tuhaflıkların baş göstermesi kaçınılmaz oluyor. Hayatın hemen her aşamasının, alanının psikolojize edilmesine duyulan iştah bu tuhaflıklardan biri. Ortalama Batılı’nın ruhsallık bilgisinin evrensel kabuller haline gelmesi, klinikte, sokakta işlemediğinin delillerinin birikmesine rağmen bu evrensellik iddiasında katı bir şekilde ısrar edilmesi, üstelik bu ısrarın “yerli” psikiyatristlerce, psikologlarca keskin bir şekilde vurgulanması bir diğeri. Yani, ruhbilim ve psikiyatride birikmiş ruhsallık bilgisi ile bizzat ruhsallık arasında bir boşluk, kör bir alan oluştuğu bile söylenebilir. O körlüğü giderecek bilgi için, belki bugün yeniden mitolojilere, dinsel bilgiye, felsefeye, diğer disiplinlere dönmek mi gerekiyor?..

 

Afşar TİMUÇİN: Sanıyorum insan, ruhsallığı olan bir varlık olduğunu çok erkenden gördü. Felsefenin başladığı dönemlerden daha önceki dönemlerde,  yani  eski uygarlıklar döneminde, mitolojik uygarlıklar döneminde de  insan ruhsal bir varlık olduğunu gördü. Gerçekte, insana ruhsallığı, ruhsallığın doğaüstü bir kaynaktan geldiği gibi bir izlenim vermiştir. Bu, ruhsallığının belki de onu şaşırtacak özellikleri olmasındandır. O yüzden her zaman felsefede de, felsefeden önce mitolojide de ruhsallık doğaüstü kaynaklarda aranmıştır diyebiliriz. Mesela Platon'un idealar kuramı tam tamına felsefi olduğu ölçüde mitolojik ya da dinsel bir kuramdır. Bu kuramdan Aristoteles epeyce uzaklaştı. Ama Aristoteles’in bundan uzaklaşması, Platon'un ortaya koymuş olduğu bakış açısının giderilmesi için yeterli değildi. Zaten giderilmesi de gerekmiyordu; çünkü insan kendi ruhsallığını elbette merak edecek ve tartışacaktı. Aristoteles’in çok önemli bir yanı, bugünkü ruh kavrayışına yakın bir kavrayışa ulaşmış olmasıdır. De Anima kitabındaydı yanılmıyorsam, diyor ki: "Göz bir hayvan olsaydı, görme onun ruhu olacaktı."  Ruhsal etkinliklerimizi düpedüz biyolojik işlevlere indirgiyor. Platon ile Aristoteles arasındaki gerçekçilik ve ülkücülük ayrımı XVII. yüzyıla kadar biraz da katı bir biçimde sürdü. Ama XVII. yüzyılda ruh beden yakınlığı mı diyelim, özne nesne yakınlığı mı,  bu koyu, yoğun karşıtlığı gidermeye başladı. Yani özellikle Bacon ve Descartes’la gelen yeni düşünce insan ruhunun gerçek anlamda onun bedenselliğinin bir sonucu olduğunu duyurmaya başlamıştı. O yüzdendir ki bir özne-nesne dengesi felsefede ve çağdaş bilimde bugün son derece belirleyicidir. Kant, özellikle bize şunu gösterdi: Benim bütün algılarım, insan zihninin koşulları çerçevesinde gerçekleşir. Dolayısıyla, ben birey olarak algılarım, ama türümün koşulları içinde algılarım. Dolayısıyla bugün bilgi nedir; algılayanla algılananın bir ortak yapımından başka bir şey değildir. Bu çerçevede soruna çağdaş açıdan baktığımız zaman ruhsallığı artık doğaüstünden çok insan varlığımızda aramak gerektiğini söyleyebiliriz.

 

Cemal DİNDAR: Felsefe tarihine baktığımızda, insan ruhsallığına dair bilgide belli kırılmaları, kopuşları izlemek mümkün mü?.. Bir de felsefe nasıl bir işlev üstlenebilir, bu konuda?

 

Afşar TİMUÇİN: Platon'dan, Aristoteles’ten başlayarak bugüne kadar  özne-nesne farklılığı üzerine bolca tartışma yapılmıştır. Bu çerçevede bu çatışmada tablo öyle görünüyor ki  tam anlamında Aristoteles’ten yana olmasa da, onun bakışının çağdaş bakış açısına daha yakın olduğu ortaya çıkıyor.

 

Şimdi sanıyorum gerçekte yapılması gereken şey Batı kurallarıyla ya da Batının bakış açısıyla düşünmek değil de Batının bakış acısını da göz önünde tutarak dünyayı yorumlamaktır. Bunun için de bana sorarsanız ne olursa olsun günümüzün kavramlar dizgesini doğru tanımlanmış olması, kavramların gerçeklikle uyuşuyor olması çok önemli.  Felsefenin zaten bize böyle bir katkısı var. Bizi Aristoteles’e yaklaştıran, Kant'a yaklaştıran, Platon’a yaklaştıran şey doğru düşünmenin yöntemlerine ulaşmak kaygısıdır... Zaten Kant da felsefe ne işe yarar diye sorulduğunda “düşünmekten başka bir ise yaramaz” der. Dolayısıyla sağlam ve sağlıklı düşünmenin yollarını bulmamız gerekiyor.  Bu da, felsefenin yardımıyla felsefenin yol göstericiliğiyle günümüzün kavramlar dizgesini yeniden gözden geçirmemizi ve kavram içeriklerimizi yeniden tartmamızı, eleştirmemizi ya da onların yanlışlarını ayıklamamızı gerekli kılıyor. Ama genelde şunu görüyoruz ki insanlar o kavramları insanlığın genel bilgisi ya da düşüncenin temel bilgileri yerine sezgileriyle dolduruyorlar ve böylece felsefede,  hatta siyaset alanında da, bilim alanında da bol bol önyargılar görünüyor. Mesela demokrasi kavramını tartışmaya kalktığımızda birbirimizle kavga etmeye başlıyoruz. Sorduğunuz zaman demokrasi nedir diye eski uygarlıklardan, o uygarlıkların ilkel demokrasilerinden başlayarak, Yunan demokrasilerinden geçerek, Yeniçağın demokrasi kavrayışlarına kadar uzanan bir çizgi üstünde demokrasi kavramını oluşturmadığımız için kendi sezgilerimizle demokrasi kavramını oluşturuyoruz. Yani gerçekliğe uymayan bir demokrasi kavramını.

 

Zeki COŞKUN:  Sezgi dediniz. Yani bilgiden çok sezgiyle, önyargılarla hareket etmekten söz ettiniz. Sezgi sözcüğüyle ruhsallığın ilgisini nasıl kurabiliriz. Çünkü sezgi dediğinizde tam Cemal'in sorduğu alanla ilgili bir şey var. Bilgi daha çok düşüncenin alanı olarak ifadelendirilirken sezgi sanatın kapısını açan saha olarak görünür bize. Dolayısıyla deyim yerindeyse ruhsallığın ortaya çıktığı alan gibi… Bunun ikisinin sezgi-bilim ile sezgi-sanat alanlarının çok da ayrışan alanlar olmadığını düşünüyorum ben. Çünkü sezgiyle beraber önyargıyı kullandığınız için kafamda netleştirmek için sordum.

 

Afşar TİMUÇİN:  Sezgiyi ben burada olumsuz anlamında kullandım. Yani salt sezgilerimizle yaşama yönelirsek, oradan elde edeceğimiz bilgiler yeterli bilgiler olmayacaktır…Yani sezgiden uzak bir insan kavramını ben düşünemiyorum ama salt sezgiyle baktığımız zaman dünyaya oradan bir şey elde edemeyiz.

 

Yavuz ERTEN: Ruhsallığa, ben psikanaliz çerçevesinden bakarak bir şeyler söylemek isterim. Burada vurgulamak istediğim şudur: Psikanalizin kendi terminolojisiyle baktığımız zaman diğer disiplinlerdeki kullanımdan ya da günlük kullanımdan ayrışan bazı şeyler var. Psikanaliz ısrarla, psişik olanla psikolojik olanı birbirinden ayırmaya çalışır. Psişik olan ve psikolojik olan arasında birtakım bağlantılar var, alışverişler var ama bir taraftan çok önemli bir fark ta var. Freud'un kendi bilimini kurarken gösterdiği gayrete akademik, kurumsal, üniversiter düzlemde bakarsak başlangıçta şöyle bir tutkusu vardı: psikiyatri ile psikolojinin bir alt disiplini olmaktan veya onlar tarafından içerilecek bir disiplin olmaktan ziyade, ki bugün aldığı görüntü –bazı açılardan bakınca-  böyledir, psikanalizi ayrı bir bilim dalı olarak düşünmüştü.  Yani ileride psikiyatri olacaktı, psikoloji olacaktı ve ayrıca psikanaliz olacaktı. Gerçi dünyada kurumsal olarak psikanaliz bilgisini yayan ayrı bir enstitü olsa da, bilimsel disiplinlere baktığımız zaman süreç pek öyle gelişmedi. Bugün işin zanaat yönüne baktığımız zaman yani lonca gibi baktığımız zaman, psikanalistler, psikiyatristtir, psikologtur, doktordur falan. Ama işin çıkış noktasında şöyle kavramsal bir farklılık var: Psişik olanla psikolojik olanın ayrımı. Hatta psişik olanın bu ayrımını organik olan yani psikiyatrik olanla da koyabiliriz. Yani psikanaliz doğrudan beyinle uğraşmaz. Beyin aracılık yapan bir organdır. Psişenin merkezi beyindir diye bir çıkarım her zaman çok doğru değildir psikanaliz için. Bugün biliyorsunuz neurosciencitific (sinirbilimsel)   gelişmeler var psikanalizi destekleyen. Özellikle çok gelişmiş görüntüleme metotlarının ortaya çıkışından sonra...Psikanalizin sinirbilim tarafından onaylanması ve doğrulanması diye bir hareket başladı ki çok heyecan yaratıcı bulgular var. Psikanalizden geçen insanların değişimlerini sinirbilimsel olarak gözlemlemek gibi. Psikanaliz bundan belki biraz memnun olabilir. Biraz gururlanabilir fakat çok da önem vermez. Gene o psişik olanla psikolojik olanın ve/veya organik olanın ayrımından dolayı.

 

 Psişik olan ne? Psişik olan şöyle bir tabiata sahip; “elusive”;  uçucu, kaçan, varken yok olan, bir varken bir yok olan, kaygan, görünüp kaybolan bir şey. Bunu psikanalizin kuramı açısından açıklamaya çalışırsak, ki buna metapsikoloji deniyor, psişenin varlığı üç katmanlı bir ruhsallığa dayanıyor. Bilinç var, önbilinç var bir de bilinçdışı var. Bir de dördüncü bir unsur olarak bunların arasındaki etkileşimden bahsedilebilir. Freud'un ünlü dinamik modeli bu üç katmanın ve bu üç katmanın kendi içindeki birtakım ilişkilerin karmaşık bir etkileşimini içeriyor. Şimdi buradaki önemli soru şu: Niye uçan, kaçan, kaygan bir şey psişik olan? Çünkü bunu açıklamaya başladığınız andan itibaren bunun teorisini kurmaya başladığınız andan itibaren, klinik olarak uygulamalara geçtiğiniz andan itibaren ruhsallık üzerine söylediklerimizde bir zaman sonra psikiyatrik, bir zaman sonra psikolojik, fizyolojik filan oluveriyoruz. Freud bunu bir tür direnç olarak adlandırıyor. Direncin bir yapısı var; bilinçdışı olan bir şey ve kolay da yenilemeyen bir şeydir o. Yani yenildiğini sandığımız anda düşünsel uğraşımızda, düşünsel yürüyüşünüzde, görünmez olan, çok daha ince düzeyde olan, atomik diyebileceğimiz bir düzeyde olan ve o yüzden de aslında önceki dirençlere göre çok daha kuvvetli olan bir  direncin içinde olduğumuzu bir anda anlayıveririz. Yani ben burada bütün söylediklerimde psikolojik bir yöne girmiş olabilirim veya olayı somutlaştırıp acayip organik  bir taraflara gidiyor olabilirim. Psişik olanı ruhsallıkta  yakalamak biraz ulaşılmayan ufuk çizgisi gibi bir şeydir… Belki hiçbir zaman tam olarak ulaşılamaz ama diyalektik bir süreçte sürekli ona doğru yakınlaşılmaya çalışılır ve her adımda aslında bir başka direnç fark edilip o da aşılmaya çalışılır. Bu anlamda biraz önce hani sezgiyle ilgili konuşmayı veya soruyu hatırlarsak bir ayağı somut açıklamalarda, kavramlarda, teoride olan ve bu anlamda psikolojik olana  ve psikiyatrik olana, organik olana kolaylıkla kapılabilen bir uğraş vardır; öte yanda ise,  epeyce sezginin alanına giren bir kaybolup bir görünüveren bilgi alanına dahil olan bir arayış vardır.

 

Bir klinik örnek verip hemen keseceğim. O da şu: divandaki bir analizanı dinlerken kafamızda teoriler vardır ve teorilerin kavramları vardır. Psikanaliz epey kavramsal bir şeydir ve o anlamda da psişik olandan da epey uzaklaşan bir tarafı vardır. Psikanalitik uğraşta somutlaşan kavramların, şeyleşen kavramların içine gömülme tehdidi mevcuttur.  Analist analizanını dinlerken ister istemez o tarafa doğru sürekli meyleder. Ama bir bilgi kaynağı daha vardır. Ona bilgi mi diyeceğiz, vakıf olma mı diyeceğiz? “Aktarım-karşı-aktarım” diye bir dinamikten söz ediyorum analist ile analizan arasında ortaya çıkan. Analizan analiste kendi bilinçdışından kendi çocukluğundan bir takım tekrarları yansıtır. Bunların çoğu bilinçdışıdır. Analiste kızar, aslında bu babasıyla çözemediği bir meselenin analiste yansımasıdır. Ama analist de bir şeyler yaşar. Analist de kendi bilinçdışından bir şeyleri yansıtarak algılar analizanı. Bunun sorumluluğu; bilincinde olması, sürekli farkında olmaya çalışması ve bunu çözümlemesidir. Analist nerden, ne zaman, nasıl geldiğini çok anlayamadığı bir takım haller içinde bulur kendisini ve bu halleri anlamaya çalıştıkça -artık karşı-aktarımsal etkilerdir bunlar- analizanıyla ilgili teorisinin açıklamasına imkân vermediği bazı şeyler fark etmeye başlar. O andan itibaren aslında teorilerin gözünden baktığımız zaman 5–10 insan tipi ve bunların olası dinamiklerinin teorik açıklamaları içine sıkışmış olan teorisyen yani analist, konfeksiyon bir yaklaşımdan terzi dikimi bir yaklaşıma doğru gitmeye başlar. Yani o teorilerden, epey simgesel olan şeylerden imgeye ve reele doğru gitmeye başlar. Tamamen o kişiyle kendi arasında oluşan, özneler-arası olan o alanda farklı bir bilgi türü oluşmaya başlar ve işte o anda, psişik olanı daha fazla yakalar. Bu anlamda hakkı verilerek yapılmış analizin süreci -5 sene, 6 sene haftada 3–4 seansla süren analiz süreci- o psişik bilginin yaratılması sürecidir. Sadece psikolojik ve kavramsal düzeyde kaldığımızda, metapsikolojik, teorik, simgesel olan, ağır kavramsal kalan düzlemden, doğru bir psikanaliz uygulamasıyla, insanlar arasındaki ilişkide ortaya çıkan “tekrar üretim”in yorumlanması düzlemine geçilir. Benim özellikle bugün vurgulamak istediğim şey ruhsallıkta psişik olanın yakalanmasına dair psikanalizin yarattığı örnektir.  Psişik bilgi insanın bir tarafta aşkınlığı diğer tarafta karanlığını; bir yandan olağanüstülüğünü, yani doğadaki farklılığını, diğer yandan sıradanlığını, yani hayvanlığını aynı anda içermesi sebebiyle biriciktir. Psişik bilgi, bireyin rasyonel ve bilinçli medeniyetinin altındaki bilinçdışı –kurucu-  irrasyonel mitolojilerine doğru derinleştikçe ortaya çıkar. Sadece rasyonel düzeyde kalan bir bilgi bu uğraşta yetersiz kalır. Bu sebeple, psişik olan ile psikolojik ve/veya psikiyatrik olan arasında kesin ayrımlar vardır ve bu ayrımların üzerinde durmak ve anlamak/anlatmak gerekir.

 

Oya ARCA: Şöyle bir örnek vereyim. Geçenlerde bir makale okudum. Bir terapi ilişkisi içinde terapistle hasta arasındaki ilişkiyi nelerin bozacağına dair uzun uzun bilgi veren bir makale idi. Milyonlarca araştırma yapmışlar, inanılmaz çeşitli terapi biçimlerinden terapist tiplerinden hasta tiplerinden örneklerle uzun uzadıya çalışmışlar yıllarca ve sonuçta öyle bir yere varmışlar ki; “Hay Allah niye okudum bu kadar sayfa” diyeceğiniz şeyler. Yani temelde kime sorsanız iki insanin ilişkisini ne bozar diye aynı netlikte açıklıkta hepimizin  “ha evet doğru” diyeceğimiz şeyler. Yani biz insan olarak, evrensel insani bilgileri barındıran kişiler olarak, bildiğimiz şeyi, bunları nasıl unuttuk da; böyle binlerce araştırmayla tekrar ayni yere geldik. Arada ne oldu nasıl bir kirlenme var? Bilgi ne yaptı? Sezgi bu anlamda hepsini içeriye alır. İki insanın ilişkisini ne bozar? İster terapi olsun ister ticari ortaklık. Mitoloji o bilgiyi taşıyan bir şey. Yani ölüme nasıl bakıyorlar? Dünya nasıl bir yer? İnsanların çilesi nedir? Dertleri nedir? Çaresizlik nedir, doğa karşısında kültür karşısında? Nerede sıkışırlar, nerede isyan ederler? Böyle bakıldığı zaman çok da değişen de bir şey yok. Tuhaf bir şekilde değişen bir şey yok.

 

Zeki COŞKUN: Çok hoş bir tanım vardı. Yaşamanın ve ölmenin acısını katlanır kılmak, katlanılır kılmak…

 

Oya ARCA: Açıklanılabilen her şey katlanılırdır. Buradan hareket ettim. Böyle bakıldığı zaman Kramer'in çok önemli bir kitabı vardır. Tarih Sümer'de Başlar. İşte biz kendi çalışmamızı yaparken şaka babında adına Tarih Babil'de Biter diyelim bari dedik. Hani ne oldu; taş taş üzerine koymadık mı, teknolojik olarak çok ilerlemedik,  bilgi kümülatif olarak çok ilerledi tabiî ki. Ama insanın dünyaya bakışında hayata bakışında temel insani durumunda değişen hiçbir şey yok mu yoksa? Tuhaf bir yere geldik… Öte dünya var mıdır, varsa ne işe yarar? Bizim temel sıkıntılarımız nedir? Çok şaşırtıcı geldi yani, ben allak bullak oldum. Hani Yunan mitoslarını gençliğimde okumuştum ama böyle şey hissetmemiştim. Belki genç olduğum için… Ama bugün baktığımız zaman, bilgi var orada ve biz sanki bunu unutmuşuz. Arada böyle kocaman bir boşluk var ve biz sanki şimdi bir sürü araştırmalar ve deneylerle oturup böyle kafa patlatmalarla aslen bildiğimizi insan olarak, insan olduğumuz için bildiğimiz şeyi bir daha keşfetmeye çalışıyoruz sanki. Bu anlamda da sanki ruh kaybetmişiz, ruhumuzu kaybetmişiz deyim yerindeyse. Çok da gürültü var arada. Çünkü arzularımız, isteklerimiz değişmiş gibi görünüyor. Şimdi bakıldığı zaman Gılgamış, son söz olarak şunu söylüyor: “ölümsüz olamayacağımı anladım. O zaman bütün bu maceramı yazacağım, yazdıracağım. ölümsüzlük, budur” diyor… “İnsan için başka türlü bir ölümsüzlük olamaz,” diyor ve bitiriyor işi.

 

Yavuz ERTEN: Bir ilerleme var orada…Bu ister istemez olan bir şey ilerleme adına. Belki de yazıyla bağlantılı bir tür  dolayım da ortaya çıkmaya başlıyor. Senin söylediklerini, yaşadığımız bir şeyi dışarıda belli göstergeler üzerinden görmek ve okumak gibi, onun fotoğrafını çekmek gibi, onun tomografisini çekmek gibi bir şey başlıyor. İçinden yaşadığımız, “olduğumuz” bir olgu daha çok belli şekiller, kanıtlarla, kavramlarla neredeyse ispatlamaya çalıştığımız bir şey haline dönüşüyor. Yani bunlar, bir örnek vermek gerekirse, “ruh beden ikilemi” gibi yanıtı olmayan sorular doğuruyor. “Ruh” diye bir entitite var mıdır yok mudur o tartışılır belki, ama ruhsallık diye bir şey var. Orada güme giden biraz da ruhsallık oluyor. Belki senin söylediklerin biraz o.

 

Cemal DİNDAR: Buradan başka bir çağa romantik düşlem de çıkabilir. Düşündüğümüz zaman orada varoluş sorunlarına mitolojik, sonrasında dinsel, hazır reçeteler belki vardı,  ancak hayat denilen serüvenin nasıl icra edildiği ve nasıl yaşandığına, bireyler açısından çok fazla bedel ödenmiş olabileceğine dair bir sorun yok mu?..

 

Oya ARCA: Yaklaşık 2400’lerde yazının bulunmasıyla Mezepotamya'da birikimin yazıya geçirilmesi ile inanılmaz bir gelenek başlıyor. Edubba diye bir okulları var. Büyük ihtimalle bunun edebiyat, edep, adap gibi kelimeler ile ilişkisi olabilir. Mahalleler var ve mahallelerde yazıcılar yetişiyor hep. Bu yazıcılar teoloji, filozofi, astronomiyi çok iyi biliyorlar. Dünya koşullarını çok iyi biliyorlar. Krallardan  bazıları bile bu okullarda yetişmişse övünüyorlar işte ben edupbadan mezun oldum diye. Hala Irak’ta bu geleneğin devam ettiği gizli gizli iddia ediliyor…

 

Zeki COŞKUN: Sözel ile yazının ayrımından başlamak gerekiyor galiba. Mitolojinin dönüşümü orada gerçekleşiyor. Çünkü o sözünü ettiğiniz yazıcılık işi zaten büyük ölçüde iktidarla bağlantılı bir şey. İşte hiyeroglif denilen şey hieros’tan, tanrısaldan, kutsaldan geldiğine göre… Sumer’de de aynıdır. Bir şifreler sistemi olarak karşımıza çıkıyor, oradaki yazı. Dolayısıyla deyim yerindeyse bir halk bilgisi varken,  gündelik hayat bilgisi varken ve gündelik hayat bilgisini siz yine bir şifreleme ile kodlayarak, hikaye ile şiirle, mitosla ifadelendirirken başka bir anlatım dili kuruyorsunuz, yazıyla.

 

Oya ARCA: Üstelik bunu da gittikçe profesyonelleştiriyorsunuz.

 

Zeki COŞKUN: Evet, başka bir alternatif şifre sistemi kuruyorsunuz. Uzman kişiler zaten yazıcılar. Dolayısıyla çok dar anlamda da olsa ilk kez kamusal bilgi veya genel bilgi veya folklorik bilgi veya mitolojik bilgi, duyum ve bunun ifadelendiriliş biçimiyle, deyim yerindeyse tasarlanmış bilginin, kurulmuş bilginin ayrışması yazının ortaya çıkışıyla başlatılabilir. O da zaten klasik anlamda, “uygarlık yazıyla başladı”,  işte kayıt sisteminin ortaya çıkması vesaire olarak da adlandırılır. Ama yazının dönüşümünden izleyebilirsek aslında yazının deyim yerindeyse teknoloji ile birleşmesinde galiba asıl büyük kopuş başlıyor. Yani, çok sonrasında, ileride matbaayla gelen dönem… yani edebiyatın da Batıdaki doğuşun ancak modern zamanda olabiliyor. Bir disiplin haline gelmesi…  Sözlü gelenekten türeyen hikaye şiir gibi anlatım biçimlerinin yanında iki tane yeni boyut çıkıyor; bir tanesi deneme; bireysel söz diyebileceğimiz türdür ki, deneme doğrudan doğruya yaşantı gözlemlerinin aktarılması yada yorumlanması, sistematize edilmesidir. İkincisi de roman türünün ortaya çıkmasıyla kendini gösteriyor. O romanı da biraz önce Yavuz Erten’in söylediği şeyle ifadelendirmek mümkün; konfeksiyondan terzi dişine ya da kişileştirmeye yönelme diyebiliriz. Çünkü hikayede olsun şiirde olsun destanda olsun bütün bunlarda aslında o mitostan türeyen sözlü geleneğin anlatımları var ve genelleştirme vardır. İlk defa kişi anlatısı diyebileceğimiz şeyin ortaya çıkması bunun topluma ulaşabilmesi zaten teknolojik dönüşüm olmazsa olmayacakmış gibi gözüküyor. Dolayısıyla insanın bir; zamanla, yani zamanı algılama biçimiyle, iki; bu anlamda hayatını algılama biçimi ve kendini algılama biçimi olarak edebiyat kendisini kuruyor. Bu anlamda deyim yerindeyse ilk ruhsallık analizi de galiba modern boyutuyla biçimlenen edebiyatta kendini gösteriyor diyebiliriz.

 

Oya ARCA: Bir romancı romanını yazar topluma onu sunar. Biz de okuruz işte onu. Ama roman okumak aşırı bireysel bir şeydir ayni zamanda. Otururuz bir koltuğa kendi kendimizle, o kahramanlarla ve yazarla kalırız.  Mitoslarda ruhsallığın yaşanış bicimi de ilginç. Sözel olarak başladığında büyük ihtimal rahip sınıfının egemenliğindeydi diye düşünüyoruz. Ve hep o tarz bir grubun içinde kaldı mitosların yazılmaları. Rahip, teolog, şuydu buydu derken… yılın belli zamanları belli mitoslar vardı. Bu ziggurat dedikleri tapınakları vardı. İşte bu Güney Amerika’daki tapınaklara da çok benzeyen, piramitlerden biraz daha farklı. Hem ekonomik olarak çalışan, hem kutsallığı taşıyan merkezler bunlar…

 

Zeki COŞKUN: Gökdelen gibi…

 

Oya ARCA: Gibi aslında. Çok yüksekler. Bunların üzerine çıkıyor rahip ve bu mitosu okuyor. Halk tekrarlıyor bunu ve müthiş bir esrime var o anda. Yani, hep beraber bunu söylüyorlar, kendilerinden geçiyorlar. Muhakkak o sıra yılın belli bir dönemi zaten. Bahara giriliyor, ya da kışa girmişler. Kolektif bir ruhsallık var o anda. Yani, şiddetli bir şekilde yaşanan. Bunu söylemek doğru olmaz belki ama hani öyle bir sübap gibi. O ritüeller, döngüsel ritüeller… zaman zaten döngüsel… Sanki kuralların tekrarı, dünyanın tanımının tekrarı.

 

Zeki COŞKUN: Mitosun sözel olmaktan çıkıp, yani sözlü anlatım olmaktan çıkıp somutluk kazanması ve  kendisini yeniden üretmesi bu anlamda  ritüelle ayinle gerçekleşen bir şey aslında. Ayin dediğiniz zaman da bunu bir forma taşımış oluyorsunuz. Dolayısıyla toplumsal form oluşuyor orada. Aynı zamanda kimlik üretiminin de bir parçası halinde. Ruhsallığınızı algılama biçiminizin bir aktörü olarak kendisini gösteriyor.

 

Cemal DİNDAR: Tam da mitosun işlevsizleştiği yerde, psikanalizi ve çekirdek ailenin belirişini düşününce,  artık zigguratın tepesindeki rahibin dualarla ayinlerle bu işlevin bekasının sağlayamadığı yerde, bu işlev belli bir işbölümünü gereksinmeye başlıyor. Edebiyatçının ortaya çıkması, medyanın üstlendiği işlev, bir dönem işte ideologun keskin bir dille ortaya çıkması, psikanalizin ve analistin hayatın yeniden inşasında artık devreye girmesi… hayata müdahalenin, yeniden üretiminin bir işbölümü ile sağlanması da düşünülebilir.

 

Yavuz ERTEN: Yani, bunu nasıl adlandıracağız bilmiyorum; post-modern yaşamda,  endüstri-sonrası toplumlarda “mekanik sıkışma” diyebileceğimiz bir şey var ve orada nevrotik düşlemlere dönüşen bireysel mitolojiler daha görünür hale geliyor. Mitoloji veya mitos, yani bilinçdışına doğru giden kökler her zaman oradalar. Bilinç düzeyinde, yukarıda, dışa değen,dış gerçekliğe değen yanakta ne kadar sıkışma olursa olsun bu mitolojik kökler ortadan kaldırılıyor, yok ediliyor değil. Belki bu mekanik sıkışmanın olduğu taraf, işte, apartman dairelerinde, bireysel yaşamın bilinçli darlığında ortaya çıkıyor. Yaşamımızdaki bir sürü izde yüz milyonlarca senelik bir insani geçmiş var, söz var, yazı öncesi var. İsterseniz buna kolektif bilinç dışı da diyebiliriz. Onun üstünde bir bireysel bilinçdışı var. Bu, bir şekilde bastırılmışın geri dönüşü olarak, Freud’un dediği gibi, eninde sonunda yukarıya doğru kendini vuruyor. Kültürel bir form buluyor veya bulamıyor. Bence, belirleyici olan şeylerden bir tanesi bu. Geçmişte bu bir şekilde mevsim dönümü oluyordu, ergenlikten yetişkinliğe geçmek oluyordu, yani bir şekilde insanlara cinselliği, doğumu üretkenliği öğretmek oluyordu. Savaş ritüeli olarak ele alınıyordu, vs… Şimdi bu ritüelleri kaybettiğimiz için,psikanaliz bireysel mitolojilerin ifade bulduğu ve anlaşıldığı yerlerden bir tanesi olarak, bir çıkış yolu sunmaya başladı. Ayrıca psikanaliz  sadece analiz odasında kalmayıp, sinemada, sanatta, toplumsal okumalarda, “yorumsama bilim”de (hermeneutic) kendine yer buldu.  O artık modern ve post-modern ritüellerin dokusunun en önemli parçalarından biridir. Sadece bir olgudan örnek vermek gerekirse, dünyanın dört bir yanında milyonlarca insan, bir filmin, o filmdeki karakterlerin, o karakterlerin içinde yer aldığı hikayenin etkisinde kalıyorlar ve bu etkiler aşağı yukarı eş zamanlı oluyor. “Titanic” filminin değişik insan toplulukları ile eş zamanlı karşılaşması örneğin…Bu bir kez olduktan sonra, ritüelin ikinci ayağı başlıyor. Bu da o hikaye üzerinde “yapı-bozumcu” bir çalışmadır. Belki tüm insan toplulukları değerlendirildiğinde, filmi sadece ve pür şekilde “psikanalitik” çözümleyen epey azınlıkta kalan bir zümredir ancak ne ad verilirse verilsin, eleştiri, üzerine konuşma, “görünenin arkasındaki görme” gibi eleştirel bir konuşma başlamasından itibaren, adı öyle konulsun veya konulmasın, “psişik olana” doğru bir derinleşme ortaya çıktığı içindir ki, bu ikinci adım psikanalitiktir.

 

Cemal DİNDAR: Mesele gerçekte ritüellerin yokluğu mu, yoksa üzerinde hakikaten toplumsal uzlaşmanın sağlandığı  bir ritüeller takvimi mi eksik? Mesela, futbolu düşünürsek, stadyumları düşünürsek, konserleri düşünürsek bu şehirde bugün bile 3–5 tane konser vardır ama hakikaten o toplumsal farklılığın altına imza atan konserlerdir bunlar. Bunların birbirlerine çok selam vermesine izin vermeyen bir toplumsal farklılaşma var zaten. Veya futbol çok daha yakıcı bir örnek gibi…

 

Oya ARCA: Aslında ben şunu çok da önemsemiyorum, söyleyeyim;  işte hani bu ritüeller harikadır gibi bir şey de değil. Mitoslar dünyasında, ne bileyim, orada da bir sürü canavarların olduğunu da biliyoruz. Biliyoruz ama özellikle kentleşmeden evvel, anladığımız kadarıyla geçmişe dair yas tuttukları zamanlar var. Mitoslarda onu görüyoruz; pagan kimliklere, avcı toplayıcı oldukları döneme dair iç geçirdikleri pasajlar var. Buradan şunu anlıyoruz; bizim asıl kaybettiğimiz şey erotizm. Yaşamın erotik algılanışı. Yalnız erotizm kelime olarak da kavram olarak da çok fena bir noktaya geldi. Şimdi daha seksi, cinsel hatta pornografik oldu. Feci bir yere geldi. Bunu kastetmiyorum kesinlikle. Yani mesela bir bebek çok erotiktir. Erotik yaşa; erotizm içinde yaşa. Topuklarından başlar nefes almaya bebek. Baktığımız zaman bütün bedeniyle vardır. Çok-biçimli sapıklık falan diye Freud'un da adlandırdığı, hani çocukların bir dönemi var ki, her şey oyun her şey tüm bedenlerinde tüm ruhlarında tüm akıllarında oluyor. Genital bir enerjiden daha hiç bahsetmiyoruz. Aslında belki insanlık bir dönemini daha erotik yaşıyordu.  Kutsallık mesela bizim anladığımız anlamda bir kutsallık değil yani işte tapınakla sembolleşmiş bir şey değildi belki.  Her eylemin içinde kutsallık var. Şurda tanrılar durur ben onlara belli zamanlarda dua ederim gibi bir şey yok yaşamın her şeyiyle içice geçmiş bir kutsallık anlayışı söz konusu. Eliade’ın dediği gibi kimi zaman din dışı o kutsallık. Yani tam din diye de gönderme yapamayacağımız bir şey. Her şeyin bir canı var o pagan inancında. O Diyonizos.  Bakarsak işte yani aslı da pandır. Akrabalık vardır aralarında. Her şey çok eğlencelidir, oyunludur. Hayat başka türlü algılanır.  Maalesef yani psikanaliz bunu yaptı, daha önceden başladı ama kavramlaştıran odur. Kentlerin de doğusuyla, iktidarın da değişimiyle, insan arzunun peşinde gitmeye başlamıştır.  Arzu ile erotizmi aynı şey olarak algılamamak lazım.  Erotizm bir deniz bir okyanussa arzu oraya sadece akan bir nehirdir aslında. Fakat biz şimdi öyle bir kavramlaştırdık ki, her şeyi arzunun içine tıkmaya çalışıyoruz. Böylece kendisi patolojik bir hale geliyor. Yok, işte cinsel isteklerimiz, onlar bunlar işte, bütün bu karmaşalar falan diye baktığımız zaman hiç erotik bir şey yok aslında burada. Son derece sıkıntılı, boğulduğumuz, ıvır zıvırın peşinde koştuğumuz şeyler. Budha o ağacın altında aydınlandıktan sonra insanın üç düşmanı var diyor: arzu, düşmanlık ve kuruntu. Arzu öyle bir perde oluveriyor ki gözümüzün önünde… nedir gerçekte olup biten? Bak araban olacak, daha iyi hissedeceksin kendini… güvenli hissettiğin zaman da sorun olmayacak.

 

Yavuz ERTEN: Kafama takılan şeylerden bir tanesi aslında etimolojik bir noktadan başlıyor. Çağrışım yaptı diye sorayım: ilim ile bilim ayrımı vardır değil mi? Yani bu sadece bir harf eksikliği değildir. Ruhsallık üzerine konuşmaya başlayınca ister istemez konuşmaların gidişine baktığımız zaman biraz da bilimsel olan bir yerden ilimsel olan bir yere doğru gidiliyor.

 

Afşar TİMUÇİN: Yani hiç öyle bir ayrım görmüyorum ama genelde tabii bilimselliğin koşullarını göz önünde tutmakla birlikte onun biraz dışına çıkıp düşünmekte de yarar oluyor. Yani salt bilimin çatısı altında kaldığımız zaman belki de insanı çok verimli bir şekilde yakalama şansına sahip değiliz. Çünkü insanın çok kaygan elimizden ucan yanları var. O yüzden de zaten ne felsefe ne de bilimler yeterli oluyor, edebiyata iş kalıyor.  Şiire iş kalıyor. Baktığımız zaman mesela bir VII. yüzyılı kavramak için Spinoza'ya Descartes'a rağmen Molliere ve Shakespeare’e ihtiyacımız oluyor. Orada işte galiba insanın bilimsel olmayan yanı, verimli güçlü bir yanı, belki Oya Hanım’ın dediği gibi erotik yanı ancak yakalanabiliyor.

 

Cemal DİNDAR: İslam düşün tarihine baktığımızda tasavvufun çok güçlü bir şekilde yer ettiği hatta formel dinden dini normlardan kaçış noktalarında tasavvufun işlev de gördüğünü, eleştiriyi kovan bağlanmadan düşünceye kaçış noktasında zihinsel meşguliyete kaçış noktasında işlev gördüğünü anlamak mümkün. Batı’ya baktığımızda, bugün Aristoteles’in Platon'a göre, hocasına göre daha doğru çıktığını, diyelim haklı, çıktığını belki düşünme yöntemi açısından söyleyebiliriz. Ortaçağa baktığımızda yine Aristoteles’in düşünceye kaçışta önemli bir kullanım değerinin olduğunu da görüyoruz. Bugün doğru bulunmuş olanın, geçmişte baskıcı diyelim, yani dinsel normların katılaştığı, dinsel bilginin öne geçtiği, zihnin sınırlarının kutsallık alanıyla hasbihal ettiği dönemlerde, bireysel tefekkürle, gizli ve gizemli araştırmalarla buluşabildiği görülüyor. İlim ve bilim ayrımını bu yanıyla da düşünmek gerekmez mi?

 

Afşar TİMUÇİN: Şimdi sanıyorum başlangıcından bu güne insanın bütün sorunu kendiyle oldu. Ortaçağda da kendiyle oldu. Yani doğaüstüne yükseliş yolu aslında gerçek anlamda bir doğaüstü merakı değildi. Eğer doğaüstü varsa ben orada ne olacağım sorusu çok önemliydi.  Bu çerçevede aldığımız zaman insan dünyanın her yerinde bilimi oluştururken de, sanatı oluştururken de, felsefeyi oluştururken de kendiyle sorunlu olmuştur. Kendini çözmeye çalışan insanla karşı karşıyayız. Dolayısıyla bütün bakış açılarının içinde örtülü bir biçimde ya da açık bir biçimde insan araştırmasını görüyoruz. Zamana göre değişen şey elbette söz konusu. İşte diyelim ki ilk uygarlıklar döneminde dikey nedensellik söz konusuydu; kralın çocuğu olduysa ruhlar istedi, tanrılar istedi. Kıtlık geldiyse tanrılar istedi. Dairesel devinim Yunanistan’da başlıyor ve XVIII. Yüzyıla kadar sürüyor. Daha sonra XIX. Yüzyıl  biraz sakınarak da olsa bugün bizim rahatça benimsediğimiz çizgisel devinimi getiriyor. Bütün bunlar içinde insan nedir sorusu belirleyici.  Her durumda sorduğumuz soru bu. Bunu niye enine boyuna çözemedik? Çünkü insan belki de Gabriel Marcel'in deyişiyle sorunlu bir varlık zaten. Yani insanın sorunlarını bilime indirgeyelim, felsefeye indirgeyelim, hatta sanata indirgeyelim ve çözelim gibi bir rahatlığımız yok. Daha doğrusu bir anlamda sürekli gelişen bir yaşamda olduğumuzu duyuyoruz ama insan olmak yarı yolda olmaktır. Bir geçmişimiz var bir geleceğimiz var biz tam orta yerde bir yerdeyiz. Yani ne yetkinliklerin içindeyiz ne eksikliklerin içindeyiz. O yüzden Ortaçağa sanıyorum bu açıdan bakmak gerekir. Ortaçağ da aslında çok güçlü bir dönemdir.  Genel olarak bize tarih öğretmenleri, hatta felsefe öğretmenleri Ortaçağ bir gerilik dönemiydi derler. Felsefe öğretmenleri yanlış olarak Ortaçağ skolastik düşünceyle belirgindi derler. Skolastik düşünce Ortaçağın ikinci dönemindedir, yani XII. Yüzyıldan sonradır. Önceki dönem Kilise Babaları dönemidir. Ortaçağda düşünce bir anlamda soyutlamacı açıdan doruk noktasına çıkmıştır. Yani mitolojik insandan başlayarak felsefi insandan geçerek dini insanda en yüksek yerine varmıştır. Soyutlamacı düşünceye, tek tanrı fikrine… Ama diyeceksin ki şimdi tek tanrı fikrine ulaşmak en yüce düşünceye ulaşmak mı? Hayır. Zaten ondan sonra o en soyutlayıcı düşüncenin somuta indirgenmesi söz konusuydu. Dinlerin gelişmesi, hatta sanatın ve felsefenin gelişmesi bu çerçevede olmuştur. Yani en yüksek soyuttan en alttaki somuta giden, gidip-gelen bir ilişkide insan kendini çok daha güçlü duyuyor. O yüzden Aristoteles elbetteki bugünün bakış açısı içinde oldukça geri kalmıştır diyebiliriz. Fakat, zaten felsefede geri kalma diye bir şey yok. Zamanını doldurma diye bir şey var. Gassendi XVII. Yüzyılda diyordu ki 2400 yıl etkin olmak Aristoteles’in güçlülüğünden değil ardıllarının güçsüzlüğündendi. Nitekim Descartes gibi güçlü bir filozof bir yüzyıl bile sahnede kalamadı. Öyleyse hızlı gelişim dönemleri var… daha ağır gelişim dönemleri var. Fakat biz bütün çağları, hatta bütün çağların bütün dönemlerini çok iyi kavrayarak bunları geri kalmış ya da ileri gitmiş diye değerlendirmeden bunların insanlığa getirdiği şeyleri doğru olarak kavramalıyız. O zaman insan nedir sorusuna yanıt alabiliriz diye düşünüyorum. Yani Eskicağ da güçlü bir dönemdi, Ortaçağ da güçlü bir dönemdi,Rönesans da, Yeniçağ da güçlü bir dönem. Bazı dönemlerde yalnız bazı şeyler öne geçiyor. Mesela milattan önce VI., V., IV. yüzyıllar felsefe açısından çok önemlidir. XVII., XVIII., XIX. yüzyıllar da çok önemlidir. Felsefe açısından çok önemli olmuştur. Ama tarım açısından bütün Ortaçağ çok önemlidir. Çünkü Ortaçağda almaşık ekim sistemi bulunmuştur. Yani nadasa bırakma yöntemi bulunmuştur. Ortaçağda meyvecilik gelişmiştir. Mesela bir tarım uzmanının en çok dikkat edeceği dönem Ortaçağ olabilir. Yani insan başarılarını bir bütün olarak alırsak çağlar birbirlerinden hiç de geri kalmış değillerdir.

 

Ruhsallık açısından şöyle bir ayrım var; ilim bize daha sezgisel olanı düşündürüyor. Biraz daha Doğulu görünüyor. Bilim biraz daha Batılı görünüyor, biraz daha ussal görünüyor. Ama şunu galiba gözden uzak tutmamak gerek; bilim dediğimiz zaman da sezgisellikten uzak bir şey gibi düşünmeyelim. Metafiziğin olmadığı zaman biz ne bilim yapabiliriz ne sanat yapabiliriz ne felsefe yapabiliriz. Bizde bir ara, gelişen siyasi devinimler içinde metafizik mahkûm edildi. Metafizik diyenin üzerine yürüyeceklerdi, neredeyse. Hatta bir öğretmen hanım bana dedi ki, “Biz artık çocuklarımıza masal okutmuyoruz.” “Niye?” dedim. “Bunlar” dedi “gerçekle uyuşmuyor.” Burada tabii vahim bir tablo var. Demek ki yanlış yapma hakkımızı da kullanmamız gerekiyor. J. Start Mill'in XIX. Yüzyılda söylediği gibi; yanılgıyı göze alarak tasarlamamız gerekiyor ve bütün gücümüzle belki de arayıcı olmamız gerekiyor. O yüzden tabii ki ilimin bizde uyandırdığı duygusallıkla bilimin bizde uyandırdığı duygusallık ister istemez ayrı oluyor. Nasıl, sayınla muhterem aynı değilse. Benim çocukluğumda şapkayı çıkarıp “muhterem” falan derlerdi. Öyle bir muhterem yok artık. “Saygıdeğer insanlar” var. Demek ki ilimle bilim arasında gerçekten özellikle duygusal diyebileceğimiz bir ayrım var.

 

Yavuz ERTEN: Burada bir şey söylemek isterim. Hocanın söylediği çok önemli. Şu çocuklara masal anlatmama kararı alan hanımla ilgili olarak. Biraz önce söylediklerimi belki tamamlayacak bir şey. Psikanaliz özellikle masala çok büyük önem verir. Çünkü masal psikolojik olandan psişik olana bir sesleniştir. Yani, çocuktaki psişik güçleri yavaş yavaş realiteye taşıyan, ondaki bazı korkuları, bazı dürtüleri, anlamlandıramadığı bazı dürtüleri yavaş yavaş realitenin alanına doğru taşıyan bir ara alan, bir geçiş alanı vardır. O geçiş alanının üzerindeki köprüdür masal. Sonrasında da edebiyat ve sanat psikolojik olandan psişik olana doğru kurulan bir köprü, bir çağrıdır. Bunun ortadan kalkması insan adına büyük bir felaket olur. Edebiyatı yasaklayan diktacılık gibi bir şeydir bu. Geçiş alanını hiçe saymaktır. Psişik olanı hiçe saymaktır. O zaman işte geriye sadece bilimsel araştırma nesnesi olarak nöronlar kalır. 

 

Cemal DİNDAR: İnsani acının, serotoninle, dopaminle, bunların beyinde azalıp artmasıyla açıklanması tam da o masalların hayattan kovulmuş olmasıyla ortaya çıkan boşluğu karşılıyor, belki. Masalı çocukluğun evreninden kovan dünya görüşü, dertlenmeyi, hüznü de “beyin hastalığı” olarak paketleyip ruhsallıktan kovuyor. Daha ilginci, psikoterapi süreci özellikle “devlet hastanesi” düzeyinde icra edilen psikiyatri hizmetinde masalsı bir deneyim gibi algılanmakta, somut nörotransmiterler ile insan arasında köprü vazifesi görmekte. Her sabah şu ilacı al, geçecek bunlar deme vicdansızlığının karşısında, insan ilişkisinin vicdanı gibi...

 

Afşar TİMUÇİN: Türk Dil Kurumu, daha doğrusu  dilciler dilin ne olduğunu pek kavrayamadıkları için, dilin psikolojik bir olgu olduğunu pek düşünmedikleri için dilin kanını temizlemek gibi bir yol tuttular. İlimi bilim yaparken de ilim’in önüne  bir “b” koydular. Aslında bilim diye ayrı bir şey yoktu. Hatta zaman zaman uydurma sözcükler getirdiler. Betimleme diye bir sözcük uydurdular; “bet” diye bir kök yok ki betimleme olsun. Yani Türk Dil Kurumu belli bir bilinçsizlik düzeyinde, dili biraz daha karmaşıklaştırdı. Bereket, toplumun sağduyusu dili bugüne kadar çok sağlam bir biçimde getirdi, geliştirdi. Bugün Türk dili bana kalırsa herhangi bir Batı dili kadar yetkin bir dildir. Bu halkın kendi üretimidir. Türk Dil Kurumu bence burada geçen trene düdük çalmaktan başka, hatta ayak bağı olmaktan başka bir şey yapmamıştır.

 

Yavuz ERTEN: İronik bir şey ortaya çıkıyor. Hani bu ilim-bilim ayrımı, şu anda konuşmaya çalıştığımız şey; bu ayrımın, “bilim” sonradan üretilen bir kelime olmasına karşın, bugün gene de karşıladığı bir şey var.

 

Afşar TİMUÇİN: Şimdi eski bir sözcüğün yerine yeni bir sözcük konunca, eski sözcük silinmeyince farklı anlamlar almaya başlıyor, kendiliğinden. Çünkü ikisinin de aynı içerikle donanmış olması anlamsız. Birinden biri gidecek, gitmezse öbürü başka anlam alıyor. İlim, sizin de belirttiğiniz gibi, gizemli bir düşünme alanı olarak, bilim daha ussal bir düşünce alanı olarak düşünülüyor...

 

Yavuz ERTEN: Bazı Osmanlıca kelimeler de bir anda dönüş yapıyor. Mesela son 5–10 senedir çokça duymaya başladığımız Osmanlıca kelimeler var… Ne oldu? Toplumsal olarak, psişik olarak ne oldu ki “tebarüz etmek”le, işaret edilen şey neyse o, o geri döndü?.

 

Afşar TİMUÇİN: Sanıyorum ciddi bir dil bozulması var. Dil bozulmasının temelinde bilinç bozulması var. Simdi ben şaşıyorum, yüksek lisansta öğrenci ödev veriyor. Babam o sözcükleri kullanmazdı. Kızım sen yirmi yaşında nerden buldun bunları… cevap da veremiyor. Demek ki bir dil kaygısı dil tadı diye bir şey yok. Mesela bakın şimdi bütün televizyonlarda falan itibariyle, saat on iki itibariyle… Yahu on ikiden sonra desene be adam! Akabinde diyorlar. Benim babam bile demezdi. Yaşasaydı yüz on yaşında olacaktı. Hiçbir kere ben babamın ağzından akabinde lafını duymadım.

 

Yavuz ERTEN: Gizemli bir şey var burada. Mesela “nev-i şahsına münhasır…” kelimesi. Ben çocukluğumda bu kadar çok duymazdım. Son on senedir “nev-i şahsına münhasır” yine fırladı. Gençler de kullanıyor. Orda bir devinim var; bu sadece edebiyatın ya da sadece İslamcı gazetelerin kullanımıyla açıklanabilecek bir şey değil. Acaba onun yerine bu anlamı ifade etme gücü olan kelime veya kelimeler yokken,  bir gün bu eksiği gidermek için geri mi dönüyor bu kelimeler…

 

Afşar TİMUÇİN: Bence bilgi eksikliğinden, daha doğrusu bilinç eksikliğinden, kişilikli görünme telaşından başka bir şey değil.

 

Yavuz ERTEN:Yüzeysel bir şey yani bu size göre ?

 

Afşar TİMUÇİN: Felsefede bu oldu. Bizim hocalarımız mesela rahmetli Macit (Gökberk) Bey… doktoramı onunla yaptım. Çok değerli bir kişilikti. Nusret Hızır Bey filan… felsefe dilini arındırdılar…  Onlardan sonra gelen benim yaşıtlarım dili mahvettiler. Neden? Efendim halka anlatmıyoruz. Kime anlatacak? Felsefe bundan başka bir şey değil ki! Budalalığın altında da boşluk vardır. Nusret Hızır, kültür açısından derya gibi bir adam, o dili o günkü konuşma diline indirgemeye çalışıyor. Nusret Hızır'ın onda biri kadar bile olamayacak zavallı bir adam, bir felsefe uzmanı, dilin anlatımcılığını tartışıyor. Burada müthiş bir yetersizlik var.

 

Oya ARCA: Köklerinden öyle tuhaf bir şekilde koparılıp ayrıldı ki… bir öncesi yokmuş gibi yaşıyoruz. Hala çocuklara okullarda padişahlar ne kadar kötüydü ne kadar cahildi diye şeyler anlatılıyor. Simdi altı yüz yıllık bir imparatorluk var ortada, bu adamlar bir sürü konuda çok iyi eğitim de almışlar. Şiirler yazılıyor, resimler yapılıyor. Şimdi ufak şeyleri çıkıyor… hiç öyle Osmanlı taraftarı falan değilim de, öyle bir kökümüzden koparıldık ki!.. Belki tekrar o kökleri arama da olabilir bu. Sonuçta bir devamlılık var aslında.

 

Yavuz ERTEN: Kendi by-pass'ını kendi yapıyor bir yerde…

 

Afşar TİMUÇİN: Gazetede bir ölüm ilanı gördüm. Bir erkek fotoğrafı var, ölmüş adam, işte ailesi ölüm ilanı veriyor. Falancanın dayısı, amcası gibi... Tepeye şunu yazmışlar: “salihat-ı nisvandan…” Salihat-ı nisvan, “temiz kadınlar” demek. Nereden bulmuşlarsa zavallı adama “salihat-ı nisvandan” diye yazmışlar.

 

Zeki COŞKUN: Tersi de olabilir, hocam. Benim bildiğim bir tanesinde şu yazıyor: Adamcağız basur ameliyatı olmuş. Bir bankanın yönetim kurulu üyesi. Gazetede “Nazik elleriyle beni sağlığıma kavuşturan doktor…” diye bir şey….

 

Afşar TİMUÇİN: Çocukluğumuzu yitiriyoruz. Çocukluğumuzu yitirdikten sonra da onun yerine ne koyacağız diye zorlanıyoruz. İşte psikiyatrinin yardımını bekliyoruz, başka yardımlar bekliyoruz. Galiba en tehlikelisi çocukluğumuzu yitirmektir. Çocukluğumuzu, hatta yitirtiyorlar, değil mi? Yani yedi yaşında çocuğa bakıyorsunuz takım elbise kravat giydiriyorlar. Biz öğrenciyken, küçükken polis elbisesi asker elbisesi içinde trampet çaldırırlardı.  Çocukluk aslında klanlarda çok kolay aşılıyor. Çünkü klanda insanın yaşama katılması lazım. Çocukluğunu çabuk bitirip hemen yaşamın içine girmesi lazım. Ama çağdaş dünyada böyle bir şeyin hiçbir anlamı yok. O yüzden şu fark ortaya çıkıyor; Eski Yunandaki Isparta-Atina farkı. Atina'da çocuk on iki yaşına kadar sokakta oynuyor. O yüzden Atina son derece verimli. Felsefede ve başka alanlarda. Isparta’da altı yaşında çocuğu annesinden alıp kışlaya veriyorlar. Altmış yaşına kadar asker oluyor adam. Orada da ne sanat verimi var ne başka bir verim. Yani galiba insanlığın en büyük sıkıntısı son dönemlerde özellikle XX. Yüzyıldan sonra kültür alanındaki verimsizlikler, çocukluğu yitirmekten geliyor. Türkiye’de de aynı şey var. Açın dergileri, şiir okuduğunuz zaman itici bir duyguyla doluyorsunuz. Böyle saçma şiir olur mu? Adam çocuk değil. Aşık olduğunu anlatıyor, öyle aşk olur mu? Kesinlikle aşık falan da değil.Türk Şiiri kadar erkek şiir yoktur. Adam aşık oluyor ama heykel gibi, öyle saçma şey olur mu? Yani, en büyük sıkıntı galiba Batıda da bizde de,  zaten Doğu Batı ayrımını çok kesin koymamak gerekir, çocukluğumuzu yitirme sıkıntısı.

 

Oya ARCA: Kadınlığın da yitirilmesi var…

 

Afşar TİMUÇİN:  Denebilir. Çünkü kadının da tabiata bir yakınlığı var.  Hatta çocukluğu, kadınlığı ve erkekliği de diyebiliriz. Kadınla erkek arasında çok güzel bir birlikteliğin güzel bir uyumun güzel bir insani yakınlığın olduğunu düşündüğüm için ben kadını da ne kadar kutsal görüyorsam erkeği de o kadar kutsal görüyorum. Ama erkek erkekliğinden çıkıyor, kadın kadınlığından çıkıyor.  Hatta babalar kızlarını öyle yetiştiriyor, “benim kızım erkek gibidir.” Erkek gibi kız nedir? Kız gibi kız olması lazım. Namus kaygısı, erkekler ona dokunmasın vesaire. Her şey galiba gelip bizim sevinçlerimizi yitirmemize, çocukluğumuzu elden kaçırmamıza dayanıyor.

 

Oya ARCA: Anlatmaya çalıştığım şey de işte buydu. Büyüyoruz, oyunu kaybediyoruz.

 

Afşar TİMUÇİN:  12 Eylül’de hatırlarım kravat çok önemli olmuştu. Sınıfa girdim çocuklar kahkahalarla gülüyorlar. “Ne oldu yavrum" dedim. Ben inatla kravat takmadım o zaman, hepimize kravat zorunluydu.  “Yöneticiler kravat denetimi yapacaklarmış. Bu arkadaş da aşağıda kantindeki garsonun yağlı kravatını zorla söktü aldı boynuna taktı…” diye gülüyorlardı. Bunlar tamamen aptallıkların ciddiyet örtüsü altına gizlenmesidir. Burada tabii çocukluktan çok belki budalalık gibi, dünyayı tanımamışlık gibi falan bir şeyler geçerli sanıyorum. Korumak istese de bu aptallıkla çocukluğunu koruyamaz. Çünkü büyüyen insanın çocukluğu büyümüşlüğün bilinci çerçevesinde ussallaşmış çocukluk olarak var olacaktır. Büyümüşlüğün bilinciyle.

 

Zeki COŞKUN: Bu süreçte, “içinizdeki çocuğa sahip çıkın” benzeri lafların öne çıkması ondan mıdır?

 

Afşar TİMUÇİN: Bir şeyleri pelesenk ediyorlar dillerine. Nedir bu toplumun özelliği bilmiyorum. Bir dönem geliyor bir şeyi böyle…

 

Zeki COŞKUN: Ama bu sadece Türkiye'ye özgü bir şey değil. Bu tamamen çeviri bir laf; içinizdeki çocuğu keşfedin sahip çıkın, sevin vs…

 

Afşar TİMUÇİN: Bizim çocukluğumuzu kaybetmemiz için bütün koşullar var. Zaten çocukluğunu kaybetmeyen tamamen toplumdışı bir hale geliyor. Hangi kurumda olursanız olun çocukluğunu kaybetmemek demek, her şeyden önce karşı koymak demek, aykırı insan olmak demek, dürüstlük demek.

 

Cemal DİNDAR: Burada belki eğitim sistemlerini sorgulamak gerekli. Çocukların çocuk olmasını engelleyen  şeyin eğitim sistemi olduğunu, çocukluğun has duygusu merakın orada törpülendiğini, sınav sisteminin büyümeyi, ötekiyle oyun oynaya oynaya, kurallara karşılıklı uyma ile, dayanışma duygusu ile, oyunlaştırılmış rekabet ile mümkün olabileceğine inancı yok ettiği açık. Oyun, öteki çocuğun varlığına tahammül etmeyi ve onunla hala çocuk kalabilmenin koşullarını yaratırken, sistem çocuklara “sürekli dalga geçmeyin, benimle oyun oynamayın” diyor. Geriye öteki çocuğun tepesine basıp en iyi notu almak kalıyor. Çocuk da anne babanın regresif bir uzantısına dönüşüyor. Çocukluk hali asıl orada linç ediliyor.

 

Afşar TİMUÇİN: E tabii… Şimdi bakıyorsunuz sınavda çocuk kopya vermez, kopya çekmez…  biz bunları  yapmayan öğrenciye adam demezdik eskiden. Ben bütün liseyi kopyayla geçtim. Öyle bir yol varken, niye çalışayım…

 

Cemal DİNDAR: Bu sözler de kitapta çıkacak Hocam…

 

Oya ARCA: Şimdi artık iyice küfürbaz oldular ya da mafya özentili olarak görünüyorlar. Hâlbuki bir delikanlılık ruhu var mesela. Yani yaşama,  ergenliğin de devamında o asice bakış, bir dakka neden olmasın deyiş... Dünyayı değiştirmeye çalışıyordu insanlar bir dönem. Şimdi herkes sadece kendini değiştirmeye çalışıyor. Birbirinden ümidi kestiler. Delikanlılığı şu hayatta kaybettik. Bundan 10 sene evvel adli tıpta mastır yaparken… bir kadını kurtarmak için üç genç erkek birden atlamış arkasından. Hiç düşünmeden üçü birden. Hiç düşünmeden. Sahilde dolaşan bir takım insanlar. Sarıyer’e yakın. Arabanın kapılarını sürekli zorlamaya çalışmışlar ve kadın sadece onlara öylece bakmış. İçten kilitlemiş kapıları. Çünkü o üç delikanlının kararlılığını görmüş. Kadın da kararlı. Bugün araban yolda kalsa adamlar ha ha ha diye bakıp gülüyorlar, eğleniyorlar. Herkes birbirini ezmeye çalışıyor.

 

Masalları bile hijyenikleştiriyorlar şimdi. Kırmızı Başlıklı Kız’da kurt kızı yutmuyor, artık. Masal, çocuğun anne babası ölmüştür, ormanda da kalmıştır gibi, son derece korkunç bir şekilde başlar. Ama çocuklar bu masallarda korkularını ve hayatı güzel işlerler. Belki şu anda oynamakta olan bu Harry Potter serisini buna benzetebiliriz. Yani bir sürü şey söylenebilir belki Harry Potter için,  ama gerçek masal özellikleri de taşıyor.  Çok trajik bir çocuk Harry Potter. Başı dertten kurtulmuyor. Sürekli bir şeylerle mücadele etmesi gerek. Ama çok delikanlı. Arkadaşlarına yardım etmeyi, bütün oyunları kazanmaktan, en yukarıda biri olmaktan daha önemsiyor. Son dakikada gidiyor arkadaşını kurtarıyor vesaire. Böyle özellikleri de var. Yalnız çocuklar değil büyükler de fanatik bir şekilde seviyorlar. Belki de uzun zamandır ilk defa bu kadar masal özelliği taşıyan bir şeyle karşı karşıyayız.

 

Afşar TİMUÇİN: Çocukların da galiba dünyanın güçlüklerine alışmaları gerekiyor. Dünyanın nasıl sıkıntıları olduğunu öğrenmeleri gerekiyor. Korkuyu tanımasın, açlık nedir bilmesin…böyle yetiştiğiniz zaman…

 

Oya ARCA:  İşte ikiz kulelerin devrildiğini seyrediyor televizyonda…

 

Afşar TİMUÇİN: Tabii. Seyrettiği zaman da belki de onun anlamına da ulaşamıyor. Yani İzmit depremi resmi rakamları bilmiyorum ama deniyor ki elli bin ölü. Bu toplumun insanı elli bin ölü karşısında sustu, kaldı. Hiç tepkisi yok…

Aklıma geldi. Leibniz,  Fransız aydınları ve İngiliz aydınları çok önemli üretimler yapıyorlar. Edebiyat alanında felsefe alanında. Alman aydınları kadından ve kumardan başka bir şey düşünmüyor, diyor. Demek ki koskoca Avrupa’da, bunlar komşu ülkeler ama aralarındaki temel ayrım ne? Almanya'da feodal yaşam düzeni sona ermemiş, ama öbür iki ülke çoktan sanayiye geçmişler. Galiba Türkiye’nin iktisadi yaşam koşulları da insanların ruhsal yapısını derinden etkiliyor. Yani,  biz çocukluğumuzda demin Oya Hanımın dediği gibi yarını olan insanlardık. Cumhuriyet bizi sıkmıyordu. Tersine cumhuriyet bizim için umut kaynağıydı. Yani biz geleceği olan insanlar olarak algıladık kendimizi, çocukluğumuzda. Gençliğimizde de ben Türkiye’nin bu hale gelebileceğini asla düşünemezdim. Yani bana otuz yaşlarımda böyle bir Türkiye tanımlasalar "Hayır, kesinlikle olamaz. Zaten olsa bile ben onda yaşayamam.” diyebilirdim.

 

Cemal DİNDAR: “Onda yaşayamam” derken, örtülü bir “izin de vermeyiz zaten”  var...

 

Afşar TİMUÇİN: Evet… izin de vermeyiz. Zaten biz yıllarca,  orta yaşlarımıza kadar toplumda etkili olduğumuzu sanarak kendimize güvendik. Oysa böyle bir etkililik de aslında biraz tartışma götürürdü. O yüzden, galiba bugünkü sıkıntıları Türkiye’nin açmazlarına da bağlamak gerekiyor. Yani dış borç, iç borç tavanı da aşmış durumda. Kimse geleceğinden güvenli değil. Herkes yarın ne yapacağını bilemiyor. İşsizlik alabildiğine. Burada insanlar galiba zorunlu olarak bencil olma yollarını buluveriyorlar… Bencilliği daha büyük ölçüde etkin kılıyorlar.

 

Oya ARCA: Bunu mitosların açtığı yolda bütün tarih boyunca izleyebiliyoruz. Yani gün gelecek, güven, umutsuzluk, çaresizlik ile mücadele gerekecek… Uruk şehri kurulduğu zaman, bataklıkların içindedir ve ırmak geçilecektir. Orada öyle bir teknoloji geliştirirler ki çok iyi matematik bilen insanlar oldukları için müthiş kanallar kazılır, bütün tarlalara sular aktarılır. Bölge öyle bir zenginleşir ki bire sekiz yüz verdiği söyleniyor tahılın. Bütün aç insanlar o kurulmakta olan şehrin cazibesine doğru akın akın gelmeye başlarlar. Şehir bir süre sonra kendi güvenliğini sağlamak için kendi zenginliğini kendinde tutabilmek için surlarla çevrilmeye başlanır. O kadar çarpıcı ilerlemeler ki bunlar o surlarla çevrildiği zaman dışarıda bir takım insanları bırakır. Bunlar içeri girmek için düşmanlaşırlar. Çünkü o zenginliği paylaşmak istemektedirler. Nüfusun elli bin olduğu söyleniyor o dönemde. İçerisi dışarısı ayrımı başlıyor. Bir güvenlik sorunu var sürekli.  Yazının icadı da aslında ekonomik, tamamen. Resmen irsaliyeli fatura ile başlıyor. Yani şunları yazalım da tarih olsun diye değil…

 

Zeki COSKUN: Kayıt sistemi, muhasebe sistemi var. Tapınağa giren mal… kime ne kadar tohumluk verdin?..

 

Oya ARCA: Halbuki avcı-toplayıcı oldukları zamanlarda insanlarda özgürlüğü görüyoruz. Yer değiştiriyorlar oradaki alanla besleniyorlar. İklim değişiyor… çok özel değişiklikler var ve hayatı sürdürmek için mecburi bir istikamet bu şehirlerin kurulması, tarımın başlaması vesaire… Ama güvenlik uğruna yapılan her şey hayatın sıkışmasına da yol açıyor. Çünkü bir ötekileştirme başlıyor. Onlar öteki, onlar elimizdekini almak isteyecekler. Öteki’ne karşı dikkat etmemiz gerekiyor. Nuh tufanını insanların açıklamalarına baktığımız zaman, az önce de dediniz ya, insan hep bu dünyadaki yerini araştırıyor. Benim anlamım ne, niye buradayım? Niye bu Nuh tufanı oldu? Nuh tufanı demiyorlar tabii onlar. Bu tufan niye oldu diye sorduklarında… büyük bir krizdir.  İnsanlık adına… Ne demek sayımız çoğaldı çok fazla gürültü yaptık ve tanrıların canı sıkıldı, bize ceza verdiler bizi yok etmeye çalıştılar. Önce kıtlık geldi, sonra salgın hastalık geldi, baktılar olmuyor, insan yine de her şeyle mücadele edebilen bir varlık, en sonunda diyorlar ki  tufan hepsini birden yok etsin. Büyük bir kızgınlık var; doğaya ve tanrılara büyük kızgınlık. Nasıl bizi yok etmeye kalkışırlar gibi…  Mitolojik açıklamalar insan trajedisini anlamaya yönelik… Bize ne oluyor? Niye bu dünya içinde başımıza bunlar geliyor?..  Biz niye ölümlüyüz?

 

Afşar TİMUÇİN: Doğu uygarlıklarının mitolojik özü, yunan mitolojisini kurmuştur. Zaten Yunan’ın çok büyük bir hızlı gelişim içine girmesi değişik yerlerin mirasından yararlanmasından oluyor. Yani bizim hocalarımız derse girdikleri zaman;  “Yunan’da bir mucize oldu ve insan düşünmeye başladı…”  diye anlatırlardı. Bize de garip gelirdi; felsefede mucize nasıl olur… Bugün bile Batılı kaynaklar Yunan Mucizesi diye bir şeyden söz ediyorlar…  Ama onların bu mucize dediklerinin arkasında çok yaman bir Mısır Kültürü, yaman bir Mezopotamya Kültürü, Hitit Kültürü, Girit Kültürü, Fenike Kültürü, hatta Pers Kültürü vardır. Bütün bunlar olmasaydı Yunan Kültürünün olması düşünülemez. O iletişim koşullarının ve ulaşım koşullarının zor olduğu zamanlarda Demokritos'un Atina'dan kalkıp, Yunanistan’dan kalkıp Mısır’a, Mısır’dan Hindistan'a gittiğini biliyoruz. Adam yaşlanmış dönüyor. Evi falan kalmamış. Sonra abisinin bahçesine bir kümes yapıyorlar orada yatıp kalkıyor adam. Bütün varını yoğunu kaybetmiş. Şimdi bu Doğu-Batı ayrımını o kadar keskin yaparsak yanlışa düşmüş oluruz. Batılı tarihçiler buna pek meraklı. Özellikle Toynbee, bizim dünyamız ve Doğu’nun dünyası ayrımını yapıyor. Batı her zaman bu hatayı işledi ve bugün hala o hatanın içinden çıkamıyor. Oysa dünya bir bütündür ve demin söylediğim gibi eğer Doğu uygarlıkları olmasaydı Yunan Uygarlığı diye bir şey elbetteki olmayacaktı.

 

Oya ARCA: Bir diğer iddia da Büyük İskender’in bu yolu açtığı…

 

Afşar TİMUÇİN: İskender’in zorluğu, bazı imparatorluklarda galiba onu görüyoruz, arkasına bakmadan uzak topraklara kadar gidişidir. Bazı imparatorluklar son derece kalıcı olmuşlar. Mesela Pers İmparatorluğu kalıcı. Neden? Başka biçimde örgütleniyor.  Yani, elde edilen toprakları satraplıklara bölüyorlar ve her satraplık belli bir maliyesi olan, belli bir asker gücü olan toplumsal bütünlük oluyor. Dolayısıyla kolay kolay yıkılmaz bir sistem. Ama İskender’in, hadi arkadaşlar gidiyoruz gibi, bir orduyla uzaklara kadar gitmesinin kalıcı bir dizge oluşturması pek olası değil. Nitekim çok daha sonra işte Kutsal Roma-Germen İmparatorluğunda da ayni şey var. Yani imparatorluk yapay bir örtü, altta çok başka yapılar var.

 İskender bir yol açmış olabilir. Yanında çok önemli şeyler götürdü. Bilim adamları vardı, işte çeşitli araştırmalar için… Ama İskender’e kadar zaten Yunan Kültürü oturmuştu. İskender de zaten Yunan Kültürü’nün büyük hayranı. Ilyada’yla dolaşırmış kolunun altında. Yani bir tür kutsal kitap gibi… bir tür inanç kitabıydı ya Ilyada,  inanç kitabıyla dolaşıyordu. Dünya daha o zaman çok büyük bir etkileşim ortamıdır.

 

Oya ARCA:  Ticaret var bir kere…Tersi anlamında dedim ben. Mezopotamya'yı ele geçirdikten sonra Babildeki özellikle esir Yahudilerin, Babil kültürünü çok iyi hazmetmiş esir Yahudilerin göç etmesiyle kültürlerin birbiriyle çok iyi kaynaştığı…

 

Afşar TİMUÇİN: Çok çeşitli geçişler var. Mesela Iyonyalılar ayaklandığında, Perslerin,  Iyonya ayaklanmasını bastırdıktan sonra iyonyalıları Suriye topraklarına sürmesini düşünelim. Oradan oraya kim bilir nasıl kültür değerleri taşınmıştır. Yani dünya eski zamanlarda sandığımız kadar durgun dural bir dünya değildi. Tersine son derece etkin bir dünyaydı. Belki bugün dünya küçüldü diyoruz bir günde Amerika'ya gidiyoruz diyoruz ama bugünkü daha dural bir dünya olabilir bir bakıma.  Amerika’da ne yaptığınıza bağlı çarşıda mı dolaşıyorsunuz veya başka bir işin peşinde mi gidiyorsunuz?...


Cevaplar (0)Add Comment

Cevap yaz
daha küçük | daha büyük

security code
Lütfen görüntülenen karakterleri yazınız


busy